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インゴ・ギュンター

PEOPLE

インゴ・ギュンター氏はジャーナリスティックなプロジェクトで有名なアーティスト。2002年7月13日から9月23日に開催される「とかち国際現代アート展・デメーテル」の招待アーティストの一人で、今回はレクチャーのために帯広を訪れた。
このビッグ・イベント、デメーテルのメイン会場は帯広競馬場で、「サイトスペシフィック・インスタレーション」という方法を用いた野外アート展となる。



Exosphere Installation. Wolfsburg, 2000.

ジャーナリスト、著者、芸術家と多才ですが、あなたにとって“アート”とはなんでしょうか?

もちろんアートとはすべてであり、人によって全く異なるものでしょう。私が芸術の分野に身を置き始めた時には、今とは全く異なった考えや志を持っていました。芸術というものが他の分野間でどのように存在し機能するか理解しようとしました。

例えば、ジャーナリズム、医学、地理学、政治学などがありますが、皆それぞれ明確に定義され、それぞれの役割があります。これらを深く学ぶことができます。しかし、それらの分野間にはお互いを繋げるものは何も存在しません。何かの分野を改善したいと思ったら普通そのヒエラルキーを一つ一つ辿らなければなりません。でもアートは違うのです。そこにはヒエラルキーはありません。Aから始まってZと行くのではなく、どこからでもスタートできるし、どんなところでも終える事ができるのです。あまりハッキリしないものなのです。私はその他分野間にインターフェイスが存在しうることを見つけました。それはとても重要な役割です。それがアートの有益性だと思います。

もう一つ言える事はアートというのは、とても奇妙なものだということです。ある物事から意味を引き出します。ある災難に襲われたとしましょう。もしかするとあなたはそれを成功に変える事ができるかもしれません。まさにアドベンチャーのようなものです。成功しようがしまいが、自分自身のゴールに到達することとは無関係で、まったく他に到着するかもしれませんが、それが役立つかそうでないかは、理解する必要があります。プロセスの中で学び取ったものをおもしろい方法で表現しようとする試みなのです。ですから、芸術とは無条件の空間を創造し、そのことが芸術の自由や芸術たるゆえんです。芸術しか提供できない素晴らしい可能性だと思います。他の分野にはそういった自由さがありません。

環境問題、政治、経済、軍事情勢などジャーナリスティックなテーマを用いていますが、何故その様なテーマをアートとして表現するのでしょうか?

時々ジャーナリストになりたいと思う事があります。世界中に起こっている問題は芸術的な問題ではなく、現実的な問題で、現実的な解決策を必要としています。ジャーナリストは何をするのでしょうか。彼らは問題について書き、調査し、また書く。理想的には、一般の人々がその問題を発見し、人々の代表である政治家が何らかの行動を起こすということになります。

この過程は物事を動かす、前進さえるための基本となり、また単純なものです。しかし私にとってこのプロセスはいささか長く感じられ、しかもそれがいつでもうまく行くとは限りません。もし私が何かについて書くならば、「何故そうなのか?」、「何故もっと違った方向に進まないのか?」、「それを変えるのに障害になっているものは何なのか?」ということを見い出したい。

ですから、私が難民についてレポートした時、難民について書くのは馬鹿げていると思いました。というのも、またいつもの様に話は「かわいそうな難民達」という内容になって、読者は「難民か、、、大変な問題だ。」と理解するでしょうが、肩をすくめつつも「しょうがないな。」という態度で、すぐ次の話にいってしまいます。少なくとも読者には何らかの悲しい感情を残しますが、それは難民にとって良い事ではないし、読者にとっても良くない、誰にとってもためにならないことです。これがジャーナリズムのデッド・エンドです。道徳的には結構だが、実際問題としてはまったく役に立ちません。私が決心したのはこの問題について良く知り、問題について何ができるのかという提案ができるようになるまでは、書かないことです。
しかしこれはジャーナリズムの鉄則には反しています。ですから私は自分自身方法を考えだしました。例えば地球儀をフォーマットとして使おうとしました。物事の背景を理解し、世界的な見地、国家的あるいは地域的な問題に対して大きさや比率などの情報を与えるものとして地球儀を用いたのです。

もう一つある種の解決策として、少々遊びの要素もあるのですが、人々にある種の考え方に対して疑問を持って欲しかったのです。「あぁ、本当にひどい問題だ」という考え方です。人々に問題を先延ばしにしたり、単なる覗き見的な感覚ではなく、それらの問題と取り組んで欲しかったのです。普通ジャーナリズムのメッセージというのは明確です。もし戦争について書けば、メッセージは「戦争は最高!」というものにはなり得ないでしょう。そんなことは誰も書かないし、書けません。どうやって戦争を阻止すればいいのか、あるいはそもそも何がその惨事を引き起こしたのかという内容になるでしょう。それが私の考えるジャーナリズムですが、ジャーナリズム的とはいえないかもしれない。あまりにも行動主義的かもしれません。しかし時にそういう行動主義がジャーナリズムから生じます。それが私のモチベーションになっていることです。

テクノロジーがあなたの作品のキーワードという気がしますが、インターネットについてどう思いますか?芸術にとって特別な長所や短所はありますか?

テクノロジーは私の作品のキーワードではないと言っておきましょう。単にそれは誰にでも利用可能な物であって、私にとってもそうです。私はテクノロジーの可能性を楽しんでいます。何かをするにあたって可能性を広げてくれるのですから。テクノロジーはバックグラウンドにあるもので、テクノロジー自体がメッセージになるべきではないのです。多くのアーチストにとって、テクノロジーを使う事が全面に押し出され、メッセージの中心になっていますが、私はそういったことには関わりはありません。インターネットを使うためにインターネットを使いたくないのです。

インターネットでアートを使うからインターネットアーティストだと言えるでしょうか?昔私はビデオ・アーティストと位置付けられていました。当時それがファッショナブルでしたが、ビデオ・テクノロジーがなくなった時、自分も死ぬのだということが心にありました。テクノロジーその物と結婚してはいけません。テクノロジーは常にその「できる事」と「できない事」によって定義されています。芸術家がテクノロジーを用いる時は、本来の使い方ではなく目立たない方法で使っています。時に我々はテクノロジーの意味を分析するのです。それは全く異なった使い方で、システムのできない事や欠陥、誤りを利用しているのです。

ビデオの芸術的質というものは芸術家達に利用されて来たのですが、それはビデオが新鮮であったからではなくビデオがある種の質感を持っていたからです。カメラを素早く動かすと映像はボケ、色彩は変化します。その様なことが使われて来ました。それは、システム的な短所です。まったく違う使い方、メディアにとっては不利になればなるほど、芸術的に面白いのです。

インターネットが重要な役割を果たしていると思いますか?

答えるのは難しいです。確かにすでに存在している芸術の経済機構を破壊しています。新しい技術が生み出され、芸術家にとって新しいメディアはエキサイティングです。しかしインターネットは登場したけれども、芸術家にとってまた他の誰にとっても新しいエコノミック・モデルは登場していません。インターネットは新しい表現を可能にしますが、観客が誰なのかまだ分かりません。インターネットあるいはネットワークベースのアートをどのように売れば良いのかまだ解からないのです。


Worldprocessor Installation. Tokyo, 1989.

ワールド・プロセッサ」は素晴らしい作品ですが、調査しデータを視覚化する過程、あるいは作品を作った後でショックを受ける事はありませんか?私自身「核爆発」といった作品に衝撃を受けたのですが。

毎回驚きます。 2000もの核爆発ですよ。全く考えもしませんでした。一番初めは日本、それからアメリカとロシア。忘れていたのですが、イギリスも核を保有していますね。彼らはオーストラリアで実験をしたのです。それからフランス、ムルロア環礁で実験をし、その前は植民地だったアルジェリアのサハラ砂漠でした。地球がこんなに多くの核実験で汚されているのを知るのは本当にショッキングでした。これは統計を視覚化するとハッキリと現われてきます。

しかし、こういった事がとても詳細にリポートされていても、誰も全世界的な状況を理解していません。私の作品は実際に起こった出来事のバックグラウンド・インフォメーション、あるいはリファレンスとみなされています。事実関係や立体的であるというのは大切です。雑誌や新聞、テレビなどではそれが欠けていると思います。私はいつも自分が驚いた事を作品にしています。

そういったデータを視覚化する上で気をつけていることはありますか?

ええ、もちろん。とにかく人々がこれが一体何なのか簡単に、そしてできるだけ明確にしようと努力しています。沢山の説明なしでも明確なものにしています。少々の説明をつける事はありますが、できるだけシンプルにするよう努めています。

もう一度芸術の定義を述べるなら、芸術がひどく複雑になってしまったら、それは芸術家もしれないし、そうではないかもしれませんが、基本的にはできるだけシンプルにしなければならないと思います。芸術はほんの少しの事で多くを語らなければなりません。そういった意味で、芸術は経済学とも結びつきます。コミュニケーションの経済。たった一言が全てを語るのです。私にとってそれが芸術です。適切であればほんのちょっとの情報でいいのです。

難民共和国」への質問ですが、なぜロゴ・マークをロールスロイスのパロディにしたのでしょう?

パロディですか、まぁ良しとしましょう。しかしパロディとして作ったわけではありません。これはお互いに関わりなさそうな二つのエレメントの組合わせです。難民を思い浮かべてください。お腹をすかせた人々、鮨詰めの四輪駆動のトラックなどを思い付くかもしれません。そしてロールスロイスで浮かぶことは、洗練されたもの、お金持ち、贅沢品など、とにかく数百マイルはなれたところに存在する難民のことなど連想しません。


Refugee Republic Installation. Tokyo, 1996.

それで、私はこういったものを一緒に用いてみたかったのです。何故なら私たちが難民に持つイメージというのは正しいものではないからです。何とかしてそのイメージを変えたかった。難民、キャンプ、飢餓、不衛生、等々、何度も同じ話を繰り返すつもりはありませんでした。それは真実ではありません。ステレオタイプなのです。ですからそういった高級なシンボルを結び付けるのは面白いのではないかと思ったのです。オーストラリア、アメリカ、イスラエルなどを比較してみると多くの難民国家が成功しているのですから。まぁ、何年も昔のことなので、どうしてそんな事をしたのか正確に話す事はできません。初めは買ったばかりのフォトショップとコンピューターであれこれやっていて、面白がって使っていたのです。ですからその作品が私の初デジタル・アートワークになります。

日本でもコソボやアルベニアの難民の話をテレビや新聞で耳にしますが、日本人にとってそれはどこか遠くの国で起こったことで身近に感じない気がするのですが、「難民共和国」のインスタレーションが日本でも96年に紹介されましたよね。ヨーロッパ、アメリカに比べ観客の反応に違いはありましたか?

ええ、全然ちがいます。ヨーロッパ、特にドイツで公開された時は、この作品を無意味な物だと思った人もいました。彼らは明らかにイデオロギーの行きづまりに直面し、本当の難民について何も知らなかったのです。難民にしてやれる一番の事は哀れみを示すことだと思っています。しかしそんな事は必要とされていないというのが、彼らには分からないのです。難民は缶詰めの配給や古い靴を必要としているわけではありません。この問題に対処するのにもっと建設的な方法が沢山あるのです。

アメリカではまったく違った反応でした。アメリカ人は本質的に自分達の国が難民国家だということを理解しています。体制を責めたり政府に責任を押し付けるのでは問題の解決にならないことをハッキリと理解しています。商業的な価値を考慮しなくてはなりません。商業的なアプローチに抵抗がないように思われます。彼らは私の背中をポンとたたいてくれました。

日本では多くの人がこう言いました。「とても興味深いですね。私も難民ですよ。」私はこう聞きました。「あなたは日本人のように見えますけど、どうして難民なのでしょうか。私たちもこうしてあなたの国にいるのですが、何があったのですか?」彼らはこう答えました。「ええ、でも私は社会からの難民なのです。適応できないのでどこかへ身を隠さねばなりません。まるで極秘移民のようです。」
これは驚くべき解釈です。認識することができない、難民であるという心の状態です。このように彼らは社会的なメタファーとして捉えたようです。私にとってその様な考えはショッキングで驚きました。そんな話を何度か聞いたのです。

ある人はこの作品はインターネット上では国境を行ったり来たりしているのだから、誰でも難民であるという事を表現したものだと思ったようです。しかしこれは大きな誤解です。インターネットを使って国境を越え、意味の分からないロシアのウェブサイトを見ている人々を表現したわけではありません。彼らはこのプロジェクトに芸術批評家のみが望むようなある種のシンボリズムを見たのでしょう、あるいは芸術という領域のなかで始まったものだけれど現実世界を照準にしていることを理解しない人々だったのでしょう。まったくバカげたことです。

このプロジェクトは前進し成長し続けていると思いますが、あなたが思っている方向へ進んでいますか?このプロジェクトのゴールは何でしょうか?

当初のゴールは難民を何らかの良い方法でもっと知ってもらい、細かいことまで人々に見てもらう事でした。ただ単に同情するのではなく、もっと適切な見方をして欲しかったのです。そして難民になった人々に自分達が何なのかということを考えて欲しかった。

あからさまな悲劇を越えて難民を見る事で、何らかの経験を積んだり、その悲劇を乗り越えることができるかもしれない。難民は多くの励ましを必要としています。難民の多くは魂の崩壊という状況に陥っています。そういった問題をとらえ、できれば治すことで彼らがまたやり直せるようにしてあげなければなりません。実際に難民キャンプを訪れて学んだ事があるとすれば、この魂の崩壊が一番の問題だということです。食べ物が十分にないとか人々が病気だということが問題ではないのです。普通、短い時間で赤十字や UNHCR というような様々な団体がそのような問題を解決してくれます。彼らは飢餓の問題やシェルターを与えるなどのまず始めの問題の世話をし、とても素晴らしい仕事をします。

しかし本当の問題はその後何をするかです。これが重要なことです。難民達はキャンプで行き詰まってしまい、彼らの文化からも切り離され、仕事もできなくなってしまいます。平均5年もキャンプで過ごすのです。この問題を考える人はほとんどいないし、この問題に責任を感じる人もいません。

初めはこのアイディアとインターネットを結び付けようとは思わなかったのですが、何年か経つうちに、もしかすると難民にとって他の難民について学ぶ可能性があるのではないかと思いました。人々が難民と接するためにインターネットを使うなら、領土を越えた何らかの組織をつくることができるのかもしれないと。テクノロジー的な政府を作る事が本当にできるかもしれません。

これらのインターネット技術は我々にとって役立つ物ですが、私たちはすでに多くの物、伝達手段、移動手段などを持っています。しかし難民には全ての面で制限がつきまといます。住んでいる場所も限られ、移動はできず、外の人々との通信手段もなく、学ぶすべもないなど。難民はあらゆる境界に苦しんでいます。そして、境界のないインターネットから得る物がたくさんあるのではないでしょうか。

フォルクスワーゲン社のために作ったあなたの最近の作品について教えてください。

2000年5月に設置された「エクゾスフィア/グローブフィールド」ですね。これはエキサイティングであり、また私にとってとても大変なものでした。というのも美術館ではなく商業的なクライアントを手掛けたのですから。終わった後には休暇が必要なほどだったのですが、休めませんでした。幸運にもこの作品は永久にそこにありますから、いつでも見る事ができます。実際ベルリン行きの列車からこの作品を見る事ができるんですよ。夜は特に素敵です。

デメーテルについてお聞きします。帯広、十勝の印象はどうですか?

今のところ、「懐かしい」感じがします。私の生まれた所と妙に似ているのです。ソーセージの味から景色まで、沢山の事が似ています。あまりにも色々なことが似ているので、まるで奇妙な夢の中にいるようです。

会場となる予定の競馬場を訪れて、何を作るかという考えやインスピレーションを得られましたか?

ええ、でもまだ秘密です。まだこれから色々考えなければなりませんから。さもなければここで何を考えているかお話して、全く違う事をしたらガッカリさせるでしょう。予算の都合もあることですし。まったく新しいサイト・スペシフィック・ワークをつくり出すのですが、予算の問題は決定的です。限りのない予算を夢見ますが、実際予算というのは限られたものですし。

あなたの過去の作品とはまったく違う物になるでしょうか?

イエスともノーとも言えます。かなり違う物になるべきだとは思いますが…。時には歩いて時にはジャンプするとすれば、今私はジャンプしようとしているのでしょうけど…。まぁ、今後を見て下さい。

厩舎などの建物が存在していますが、そういった建物を使うつもりですか?

かなり気に入った建物がありました。厩舎ではありませんが。使いたいと思っています。しかしアイディアとしてだしても「技術的に無理かな。できても本当にしたいことをするには大掛かりすぎるな。」とか色々制約があるのです。建物あるいは厩舎を使いたいと思っていますが、あの悪臭を何とかしないと。どうにかして馬の糞の匂いを追い出す方法を考えなければいけません。

このイベント、デメーテルであなたにとって、また来場者にとって一番おもしろそうな事はなんでしょうか?

まだ分かりませんが、この地域は田舎で手の付けられていない場所なので、そういった意味でアーティストにとって刺激的ではないでしょうか。すでに何かがそこにある。それに場所が本当に魅力的なので、みな惚れ込むでしょう。ここは芸術展を行うには普通の場所ではないので、とてもワクワクします。「素晴らしい。これはこのまま触らずにいようじゃないか。ファンタスティックだ!」とか言いたくなるのですが、こういう事が一番恐ろしいですね。もちろん場所やその他の物すべてに印象づけられました。もしかしたら何もしないということが一番魅力的かも…。しかしこういった最初のひらめきを克服しなければなりません。観客にとっては、こんな大きな場所のあちこちに行って見て歩くというのは最大のチャレンジになるのではないでしょうか?夏で暑いだろうし。

最後の質問です。たくさんのアーティストが招待されていますが、コラボレーションを行うという可能性は?

何人かのアーティストを知っていますし、少なくとも彼らの作品は知っています。コラボレーションはいつでも可能性としてあげられますが、一緒にいなければならないので今回は難しいと思います。コラボレーションの経験がないと難しいですし、あるアーティストはヨーロッパにいて私はアメリカ、開催場所は日本となると調整をつけるもの大変です。

それに多くのアーティストは全てを統率したいと思っています。それが芸術の性質の一つであり、芸術家が再創造者だという神話を生むところなのでしょう。私自身はそんな神話はあまり信じていないのですが、それでもそんな風に振る舞ってしまいます。しかし一人で作業しようがしまいが100%の責任を負わなければならないので、実際に誰かと責任を分け合ったり、自分の作品を他の人に変えさせたりしないでしょう。それは作家として、責任を負うものとして抱く排他的な考え方ですけど。

ありがとうございました。このイベントであなたの作品を楽しみにしています。

ありがとう。

インゴ・ギュンター
http://www.republik.com

とかち国際現代アート展・デメーテル
会期;2002年7月13日から9月23日に開催予定
問い合わせ:デメーテル実行委員会事務局
TEL:0155-27-2002
http://www.demeter.jp

Text: Eriko Nakagawa

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