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榎忠

この男、危険。榎忠

2008年6月6日～7月27日まで札幌宮の森美術館で開催されている「この男、危険。榎忠展」。設営3日目、直接、榎忠さんとお話出来る場を与えていただいた。

タイトルが「この男、危険。」というのだから、さぞかし怖い方なのかと思っていたら榎さんは笑顔で、そして関西人らしいジョーク付きで私たちの取材に答えてくれた。榎さんのスタイル、美への思い、そして自分自身への挑戦。マーケットを気にせず、とにかく自分を信じて、自分のやりたいことを大切にしている榎さん。大好きなお酒とたばこを片手に、約１時間半、榎さんの美への思いをお伺いした。

榎忠
Went to Hungary with HANGARI 「ハンガリー国へハンガリ（半刈り）で行く」 1977年
写真提供：榎忠、札幌宮の森美術館


まず榎さんといえばこの半刈り姿が印象的ですよね。

うん、ほれ髪の毛っておもしろいやん。若い時はな１年間に10センチとかどんどんどんどん、余裕で伸びるやん。そんなん、丸坊主にしたってすぐ元に戻るし。僕自身を変えよう思ってその髪型にしたんよ。


交互に半分刈って、この作品になるまで４年もかかったらしいですね！そしてその姿でハンガリーに行ったんですよね？

最初１年くらいかけて、右側の毛という毛を剃って、また１年半くらいかけて左側の毛を剃ったんよ。そのスタイルでハンガリーに行って、その後列車でずーっと旅したな。ハンガリーには３、４日しか滞在できなかったんよ。まだ1977年頃やから共産圏いうて一般人は入国が厳しかった。
たまたま僕の知り合いが、ハンガリーで物理の大学教授をやってて、向こうからメッセージを送ってもろうて、それでそんなに日本の素晴らしい人ならいうて、よいしょをしてもらってやっとビザが下りたんよ。本来なら入国が厳しいのに、その姿でいったわけや（笑）。


もう、周りの人たちは驚いていたんじゃないですか？

みんなナニ人？って顔で見てきたね。モンゴル人か、中国人か、日本人ってわからへん。それで日本人や言うても日本ってどこにあるんか、場所がわからへんのよ。
それくらい閉鎖的な場所やったから。だから皆の前で丸をかいて、ヨーロッパを書いて、アジアを書いて、ここが日本やって。


その姿で、それくらい閉鎖的で厳しいところに行って、危ない目に合わなかったですか？

いや、逆に向こうが怖がって、どう対応して良いか分からんかったみたい。ヤクザでもないし、宗教家でもないし、向こうがもの凄い想像して。だから電車とかに乗ると向かい合わせになるでしょ？そうすると目が合って、相手がビクッとなってるのがわかるんよ！だけど目をそらすのもなんやし、どうしたらええか...。みたいな態度を相手がしてて、だから僕から声をかけるんよ、子供とかに。そしたらかばんやら何やら触って、じっとしておられんなってな。
最初は見られる感覚やったけど、最後のほうは逆に僕が相手を見るようになってたね。相手のドキドキも伝わるようになってた。おもろかったよ、触らせろだとか１日中つけ回してきたりな。


そもそも、なぜ半刈りに？

僕は1997年まで「ZERO」というグループで活動してて約10年近くやっとったんやけど、自分も結婚したし、時代も変わって前までの感覚ではやっていられなくなって、グループをやめてしまった。そしてこれからは、自分だけの美術をやっていこうと思ったんよ。そこで自宅を開放して「生活」とか「日常」をテーマに展覧会をやってみたんよ。だから僕自身も日常を変えて、その半刈り姿になってみた。
これからは自分だけの芸術に向かっていくぞ！という刻印を自分自身の体にいれたわけや。昔の軍隊だって、戦いにいくときは皆、坊主にしてたり何やらしてたやろ。その先、何があるのか分からんのに。それってすごい不安やん？だから色々想像するわけ。この先やっていけるんか分からんから、色々やってみるわけ。決意を決めるために、自分自身に刻印をいれた、それが半刈りやったな。


その半刈り姿も言葉には表せれない作品ですが、その他の作品も言葉には出来ない気がします。実際、設営作業を見させていただいて、作品も見て、これをなんと表現したら良いのだろうと迷いました。

うん、今日見てもらって分かったと思うけど、言葉では伝えられないよね。美意識とか美って何かなんて。やらなわからんと思う。ただ、僕にどれくらいの美意識があるのか、僕に潜んでいるものを引っ張りだしたい。美っていうのは形にあるもんでもないし、作りあげていくものやから。僕にどれくらいの優しさがあって、強さや弱さ、悪魔的な要素があるのかを伝えていきたい。だから言葉では表せられない。


榎忠
AK47 / AR-15 (Details)


なぜマシンガンや銃に着目したのですか？

殺人兵器って人間が考えたものやん。でもそれを扱うのも人間。人間って凄いんやけど、もの凄く怖いし、愚かやし。欲だらけだし。今日も世界では何万と人が死んでいるかもしれない。だから作品のような表面的に見立てて、反戦とか、戦争は賛美なのか？とかそんな問題では無くあんなん作りだす人間の根底にある恐ろしさ、怖さ、欲いうもんに対しての凶悪的なものを表現してみたかった。

僕は絵を描いたりするのも好きだけど、それじゃ満足できないねん。どこまで自分に力があるのかを試したい。それが作品、使う部品に繋がっているのかもな。まあ実際、小さい頃から家の近くに、軍隊が訓練をする場所があって、何かと接していたんよ。僕も戦争ごっことかいっぱいしていてね、銃を持ちたかったんやけど、子供やから竹で銃を作ってね、遊んでいたけどすぐ割れてしまうやん。だから大人になって、早く割れない銃で遊びたかった。その思いが未だに引きずられているんよ！


いつ頃から銃の作品を作られていたのですか？

最初に作ったのは1971年やったかな。そん時「一家に一台大砲を」「我が家の防災対策」言うてな！
そんで72年に発表して。その時代は浅間山荘の銃撃戦とかがあってな、僕は大阪で大砲ぶっ放したりして！保安官に狙われたりしてな。


身の危険は感じなかったですか？

ううん！僕悪いことしてないもん！笑


部品を一個一個積み重ねて作ってましたが、同じものは絶対に出来ないですよね。

そう、空間の高さ広さの問題もあるけど、こだわらずにやってんねん。その時の僕の気持ちで作品は成り立ってる。だから同じものは出来ない。そこらへん自由なのよ。あんまりこうせな、ああせなと決めてない。すべてその場の雰囲気。だからこのインタビューの後も作業が変わるかもな！積み木みたいに作っているから、地震がきたらガーっ崩れるやろうし。


榎忠

RPM-1200, Photo © Yoshisato Komaki


では、あの近未来都市のような作品は、そうしようと思って作ったわけではなく積み上げっていったらあの作品になったということですか？

最初あれは、ミサイル工場とかプラントをイメージして作り上げっていった。機械的な感じ。配線とかパイプとかなんやわからんけどズラーっていうイメージでな。その場所が日本なのか、海外なのか、または地下なんかわからない。よその国か宇宙なのか。放つほうなのか、もしかしたら攻撃するほうなのかわからない。そーいうのを想像していったらあの作品になった。


では設計図というのは無いのですね？

うん、ないね。すべて僕の気持ちで出来ているから。お客さんが作品を見に来て、触ったりするやん、そしたら時々崩れたりしてな、お客さんがビックリして元に戻そうとすんねん。でも、他の人から見たら分からんのやけど、僕には誰か違う人が積んだなと一発で分かる。僕の積み方とはちゃうねん。設計図を欲しがる人もいるけど、無いしね。誰にもあれは積めないよね。




RPM-1200 (Details), Photo © Yoshisato Komaki


部品は廃材が主と伺ったのですが。

30年近く付き合いのある工場に行って、そこに捨てられ、集まってくる金属を使っている。あの廃材は僕が作品に使わなきゃ、熔かされてまた新しい鉄になってしまうんやけど、それまで職人が作って、何かに使われて、巡り巡って一仕事終わったもので、それを僕が想像しながら1つ1つ選んでいる。あんなん買ってたら何十万とかするしな！そして僕は鉄が好きやねん。ステンレスとかアルミって何回使っても綺麗なままやけど、鉄は錆びたり、腐ったりするやろ。それが何か人間に近い感じがして好き。ステンレスとかは性に合わないねん。あとは金属の音とかにおいが好きで、ゾクゾクするね。


形も榎さん自身が変えているらしいですね。作業している時は、どのような事を考えていますか？

形は工場にある機械を使って作ってるんやけど、機械が古いから振動が凄いんよ。ガーっとな。ずっと機械の前にいて、その振動を感じながら妄想したりしているとどんどん幻覚の世界に引きずられていくんよ。そこで妄想の次に幻覚の世界に入って、次は覚醒されて最後は人間ではいられなくなる。そこで覚醒された妄想の人間の世界を、僕が美術に引きずり出して今に持ってきている。覚醒させていくと本当に怖い、機械が僕に命令しだしてくる。もっとここに穴を開けれだの、削れだの、磨いてくれだの。どんどん、手とか心臓とかが機械の振動とかで覚醒されてくる。でもそこから本当に、幻覚の世界に入ってしまうと危ないから、戻ってくるけどな。そこまで自分を追い詰めてやってんねん。夢中になって、ギリギリまで追い詰めてる。


榎忠
BAR ROSE CHU 1979年
写真提供：榎忠、札幌宮の森美術館


ローズ・チュウの誕生は？なぜ、女の人だったのですか？

僕はお酒が好きやし、当時飲み屋って言うてもバーとかで。でも僕らなんてバーに行く金もないし、だから金がなくても飲めるような場所を作ったんよ。
そしてバーのママをイメージしてやってみた。おっぱいもつけて、触り放題、飲み放題、天国なような所をな！エノチューいうのは、戦ったり、絵を描いたり、作ったりしているけど自分を追い込んでいって、わけわからん世界から日常に戻ったときに自分が何をやりたいのか、何なんかわからなくなるんよ。だからもう１名、自分を客観的に見れる人物が必要で。僕は、言葉にするのが得意でもないし、あまり好きではないねん。でも、人に伝えるためには言葉って必要やん。その仲介いうたらおかしいかも知れんけど、それがローズやった。2006年にもやったんやけど、そん時はヤノベケンジ君なんかが来てくれたよ。「昔やっていたことをみせてください」言うて沢山の人が来てくれて、一緒にお酒を飲んでな。


作品を作りながら、また、半刈りやローズになりながらも会社員として働いていたんですよね？働きながらの作品作りは大変だったのでは？

うん、40年くらい。大変では無かったよ、生活の為やわ！睡眠時間とか、やりたいことがいっぱいあったから少なくても苦では無かった。仕事はもの凄い精密な事をやっとったよ。何ミリとかにこだわる、金属の仕事をね。


だから機械には慣れているのですね。

うん、そうだね。だからあまりにも日常をテーマとする作品と仕事が近すぎて、作品が作れなかった。逆にでっかい作品ばかり作っていったわけ。だから定年した後は、僕の持っている美意識をやってみたいなと。今の様な作品は2003年くらいからで、まだ４、５年しか経ってないねん。


榎忠


いつも作業はお１人ですか？

大体、作るのは１人やけど、こんなん展覧会とかは作品数も多いし、部品も多いから手伝ってもらったりしている。僕は今まで自分の出来る範囲でしか発表の場を設けてなくて自宅を開放して１年、２年もかけてやってたりしてたからな。だから定年してからこんな展覧会に呼んでもらったりしてると人との出会いが多くて、それも僕の作品に影響してくるね。一緒にやって、飲みにいったり、また会いに来てくれたり。そういう人に出会ったり、モノを見たりが凄い僕自身を作ってくれる。僕は人が大好きだから嬉しいんよ。そして僕は神戸にアトリエを持ってるんだけど、展覧会が決まって作品が決まったらその作品に合うアトリエを自分で探して借りてるんよ。


移動しているという事ですか？

うん、空間に合ったサイズで作りたいから、場所を移動してその作品のために倉庫を借りてる。他所の会社を借りたりしてな。そこから自分を出られないようにしている。僕は倉庫にしても、作品に使う部品であっても、自分の身の丈に合ってるものしか使わないようにしてる。自分で出来る範囲、自分で持てる部品。僕一人で出来るようなやり方をしている。だけど歳をとるとやっぱ体がしんどくなるから、今は手伝ってもろうたりしてるけどな。それも試練やけど。


榎忠

Falcon-H2D2, Photo © Yoshisato Komaki


作品は展示が終わったらすぐ壊してしまうそうですね？

あんなでかいの売れるはずないやんな。だから壊す。売ろう思うて、残そう思うて作ったら自分の作品にはならない。絶対変なもんになるのがわかるもん。中途半端にやってはいけないと思うねん。時間とか金とかに制約があったら、自分のものにはならへん。そしてやるときから壊すことを考えて作業をしてんねん。残すということを考えたことがないな。壊していく作業は、次に自分がやりたいことが見えてくるから壊しているし。自分のこの先に何があるんやろうと、次への意欲が湧くねん。


定年されて、これからは制約もなく好きな事ができますね！

そうやな、誰にも束縛されんとやりたいことが出来るな。逆にやりたいことがありすぎて、中々作品が出来ないねん！それほど自由いうんは何かがあるから何かを求めるんやな。


これからも銃や金属などの作品を続けられますか？

いや、あれは来年までだと思うな。その後は何も考えてない。そんな先の事を考えても、いつ死ぬかわからんし、どっか行くかもしれんし、または好きな人が現れてフラフラーとそっちにいくかもしれんしなー！僕はずっと美術をやろうとは考えてないねん。今やりたいことがあるからやっているだけ。せやからずっとここまでやってこれたんよ。他の皆は欲とか目標とかがあるからやってるやん、そのための努力をするやん。僕はそのためへの努力とかせえへんもん。一生懸命やるだけ！

最初は美とは何か、芸術とは何かって考えたし、求めたけど、そんなん何にもならないなーって。そりゃ、自分でやっていれば意味も価値も、または社会とかも見れてくるけど、そんなん追求したって何の価値にもならへんな思うねん。だから今の自分を信じて、今の自分のやりたいもんだけをやっていこうと思ってる。今の自分を大切にしてな。だからこの先はわかんないね。

皆には今の僕を見てほしい。自分で出向いて、空気を吸って。
映像とかではあかん。僕の今を五感で、体全体で感じて欲しい。


榎忠

Unearthing, Photo © Yoshisato Komaki


今回の展覧会では、北海道をイメージした新作もあるんですよね？

うん「カムイ」いうな。小さい頃に漫画の「カムイ伝」いう漫画を見ててな。北海道くるの初めてやったし、なんかカムイとかアイヌいうのが頭にあってな。


初めての北海道はいかがですか？

最初、今年の１月くらいに来てな、あまりにも真っ白で「本当に北海道かいな...。」と思ったわ！どこか違う国につれてこられたんちゃうかってな！モエレ沼公園にも行ったし、海鮮丼も食べれたし。だからまた海鮮丼が食べれるのなら思うて、また今回来たんやわ！（笑）
28日には宮の森美術館の結婚式でファルコンをぶっ放してくれいう人がおってな。楽しんでるよ！


今後の活動は？

また11月に北海道に来るらしいわ、ようわからんけど！（笑）


お話を聞かせていただいて、榎さん自身が作品という感じを受けました。

そうよ。僕は生き方というか生活とか何もかも含めて、作品って言ったら何か変かもしれんけど僕の今やりたいこと、僕の表現をしているからね。今の時代の人達はテレビの世界の事を信用して、感覚が麻痺しとるやん。おかしいとか、危険だと思っても、それを阻止しよういう行動には移さないやん。昔は学生運動やらハプニングを起こしとったけど。今、何故しないかというとそこまでの想像力しか無いからやん。僕は美術に必要なのは想像力だと思う。常に不安や危険を感じて、想像して生きている。ボケッと構えてようなんて到底思わない。その想像力が僕の作品になる。だから僕自身が作品なんやと思うね。生きてる間に楽しく、僕は僕なりの美術を作っていくと思うよ。たまたま僕は美術という、表現の自由と言われる世界に身をおいているのだからね。


６月６日（金）、展覧会の開催にあたり宮の森美術館でオープニングトークが開催された。言葉にするのが好きでは無いと榎さんは言っていたが、やはり人間大好きな榎さんは変わらない笑顔で自分の信念を語ってくれた。そこには榎さんの温かさ、優しさが滲み溢れていて、笑いが絶えなかった。最後に見せてくれた空砲パフォーマンスの衝撃は、榎さんの美に対する思いそのままだったと思う。

今回の展覧会には今までの作品の写真やローズ・チュウの映像なども見ることができ、写真集やグッズも販売されている。また宮の森美術館では、6月21日（土）にキャンドルの灯りの中で榎さんの作品が見られるイベントを開催。6月28日（土）には結婚式を挙げるカップルのために榎さんが祝砲パフォーマンスを見せてくれる。


この男、危険。 榎（えのき・ちゅう）忠 展
会期：2008年6月6日〜7月27日
会場：札幌宮の森美術館
開館時間 : 11:00〜19:00（入館は18:30まで）／休館日 : 月曜日（祝日の場合は翌日）
観覧料 : 一般500円、高大生300円、中学生以下無料
主催 : 札幌宮の森美術館
後援 : 札幌市、札幌市教育委員会

Text and photos: Kazumi Oiwa
Photo courtesy of Miyanomori Art Museum

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